Polizia e carabinieri hanno compiuto questa notte un'azione di forza per sgomberare il presidio di Venaus, istituito dai manifestanti contrari alla Tav in Valle di Susa.
Un'azione gravissima, violenta, ai danni della popolazione inerme. Ha ragione Bertinotti quando scrive che "La Repubblica italiana mostra alle popolazioni della Valle un volto che contrasta con la sua ispirazione democratica e con l'anima della Costituzione''; un volto che, però, ricorda paurosamente quello che la Repubblica mostrò una notte di 4 anni fa a Genova.
Sempre più paura......

117 Comments:

  1. Anonym said...
    vergogna
    lenore said...
    è difficile commentare senza farsi prendere dalla rabbia.
    è gravissimo l'intervento della polizia perchè riporta tutto sul solito piano di inaccettabile dispiegamento del potere ad opera di un governo che, come ricordi te, franz, ai tempi di genova ha lasciato che accadessero episodi efferati, inimmaginabili e tuttora lasciati impuniti.
    _effe_ said...
    mamma mia.
    il buon fausto come spesso accade ha ragione...ma la costituzione italiana è un documento civile e politico bellissimo e profondo, che ben poco ha a che vedere con gli sviluppi del nostro paese e non solo su questioni come questa. ma cavolo, paura e disgusto...
    franz said...
    e nel frattempo, mentre scrivo, mi giunge dalla tv un delirio di Calderoli che fa più o meno così: la mafia è un problema molto meno pericoloso rispetto ai furti "in villa" che nella maggior parte dei casi sono ad opera di extracomunitari, perciò sbattiamoli tutti fuori. Evviva evviva la bossi-fini.....
    Ma si può?
    Anonym said...
    un perfetto case study per analizzare il discorso discriminatorio....
    lenore said...
    si sbattiamoli fuori, ma bossi, fini e berlusconi
    Anonym said...
    siamo a Weimar? @caro amico, vorrei proprio sentire che ne pensi...
    Anonym said...
    Che dirti, cara lucertola? Sono inorridito e senza parole. Siamo alle cariche notturne (davvero sinistre le immagini) contro un movimento guidato, peraltro, da sindaci e figure istituzionali varie. Certo, quando si riduce la nostra bella costituzione a carta straccia, tutto è possibile.
    franz said...
    grazie labrax per aver rinfrescato la memoria
    Anonym said...
    Purtroppo i fattacci di stanotte si sono rivelati una tristissima conferma di ciò che la gente della Val di Susa sembrava aspettarsi…

    Ecco quello che mi scriveva un’amica qualche giorno fa:

    “…mi hanno citofonato due amici giornalisti par andare al presidio di Venaus, dove da questa notte sono arrivati altri 2000 poliziotti e carabinieri in tenuta antisommossa con idranti e tutto quel che ne consegue”
    ...
    “ In TV abbiamo di nuovo guadagnato i primi titoli! Mi sembrava di non aver mai visto tanta gente....! Tutto il contesto pare irreale. Ora sono tornata, con la sensazione che lassù potrebbe farsi male qualcuno, anche se gli animi caldi di oggi pomeriggio, sono in questo momento più tranquilli e uniti ormai solo più da una triste solidarietà. Domani iniziano i lavori nonostante tutto....I sindaci passeranno lì la notte, cercando di garantire il più possibile l'ordine. Sta nevicando molto forte, e non riesco a dipanare i pensieri.....Tra tutte mi risuona in testa l'email di un giovane prete che questa mattina scriveva: " Per raggiungere la mia scuola son dovuto passare tra i boschi, di nascosto, perchè la polizia aveva chiuso tutte le strade. Un uomo in divisa mi ha detto: lo Stato ora sono io, da oggi qui sono sospesi tutti i diritti costituzionali dei cittadini...." Incredibile.....!”

    Ciao.
    Akkord
    Anonym said...
    Finalmente un argomento comprensibile e sul quale posso intervenire e porre alcuni miei pareri.
    Io non capisco sinceramente come voi potiate essere sempre perennemente schierati da una parte e contro un'altra.
    Insomma i problemi di tipo ambientale esistono e si pongono ogni qual volta si effettua la costruzione di una grande opera.
    Ma sinceramente in qualche modo e da qualche parte questo treno dovrà pur passare.
    Sarà mancata la concertazione e il coinvolgimento nei lavori delle popolazioni autoctone, ma come si può coinvolgere delle persone ad un progetto di cui nemmeno vogliono sentir parlare?
    E poi scusate mettetevi anche nei panni dei poliziotti che svolgono il proprio lavoro e ai quali viene dato un ordine.
    Insomma veramente voi non volete collegarvi alla nuova rete di treni ad alta velocità che attraverserà l'Europa?
    Sono rabbioso ma per motivazioni opposte alle vostre!!
    Anonym said...
    caro bobo dovremmo forse anche metterci nei panni di chi negli Arbeitslager o nei gulag svolgeva il suo lavoro? Anche a loro veniva dato un ordine.
    Dovremmo forse metterci nei panni di chi nella Cina di Mao costringeva i contadini ad adottare le misure per il "gran balzo in avanti"? Anche loro erano convinti di incarnare un'idea di progresso.
    Dal mio punto di vista, lo Stato in Val di Susa ha utilizzato il monopolio della violenza senza alcuna legittimità etica, morale e politica, svelando - ancora una volta - la sua natura e gli interessi sui quali si fonda.
    Non credo che sarebbe cambiato molto se al governo ci fosse stato Prodi...
    putroppo (e qui caro amico non sarà d'accordo con me e spero proprio di sbagliarmi)

    Ps: si lo so sono stato retorico, ma almeno, credo, poco cabalistico
    Anonym said...
    Caro Ark, apprezzo i tuoi richiami storici al nazismo e a Mao, ma li trovo proprio fuori luogo.
    Il paragone non sussiste perchè non paragonabile è il risultato delle azioni indicate.
    Oggi ho ascoltato radio popolare che ovviamente riportava quanto accaduto in Val di Susa e nonostante fosse radio popolare ho trovato i loro commenti meno schierati dei vostri. Sinceramente spero che la Val di Susa rimanga isolata come un isola che non c'è e che la Tav la facciano passare magari vicino a Bergamo o a Milano in modo da poter usufruire più facilmente di un servizio che mi portrebbe in poco tempo nell'amata Torino!!!
    Anonym said...
    @bob
    1.0 perché che c'è a Torino?
    1.0.1 hai ragione il paragone è azzardato, ma era come dire "stanno facendo il loro lavoro" è un cattivo argomento, cioè può giustificare tutto
    1.0.1.1 per come le cose appaiono a me: l'esercizio del monopolio della violenza era, in quel contesto, assolutamente ingiustificato e ingiustificabile.
    1.0.1.1.1 io mi accontenterei che qualcuno rimettesse la linea aerea Brindisi-Berlino
    1.0.1.1.1.1 (a proposito e scusandomi con _effe_ oh, vedi che fra pochissimo saremo allegri e felici per le strade di Prenz*berg...
    1.0.1.1.1.1.1 i numeri sono espressione di un disegno chiaramente cabalistico o era capitalistico o caballeristico?
    vabbè
    Anonym said...
    Da ormai parecchi anni Torino è una città rinata. Il restauro dei palazzi in stile barocco di Juvara e Gauarini e l'illuminazione notturna di strade e piazze hanno ridato a Torino il lustro di quella che fu già in tempi storici capitale d'italia e che in tempi di monarchia era la residenza della famiglia reale. Dal punto di vista artistico molte sono le iniziative degne di nota soprattutto inerenti l'arte contemporanea. L'inverno scorso ci fu una splendida iniziativa chiamata "luci d'artista" che prevedeva installazioni luminose per piazze e strade di artisti incredibili come Daniel Buren, De Maria, Airò e molti altri. Molte di queste opere potete mirarle anche nel film "Dopo mezzanotte" di Davide Ferrario e con Giorgio Pasotti nel ruolo di custode notturno della Mole Antonelliana. Andate a vedere il sito www.danielburen.com
    Ricordo inoltre la Big Torino del 2002, biennale internazionale dell'arte emergente dedicata ad artisti under 35.
    Anche dal punto di vista musicale Torino spicca come una delle città italiane più calde. Si veda Traffic Festival.
    Anonym said...
    @ r.r.: pur ammettendo che la torino-lione sia cosa buona e giusta (non è quello che penso, ma poniamo che sia così) nulla giustifica l'azione violenta da parte della polizia e dello Stato nei confronti dei suoi cittadini (a Venaus non c'erano mica dei pericolosi sovversivi, ma gente qualunque).
    Non si possono violare i diritti civili in nome di un impegno economico...E comunque, per una volta, sono d'accordo con padre kessel; è da Napoli in poi che le cose hanno cominciato a far paura...
    Anonym said...
    Questione TAV:
    Non c'è bisogno della tav?
    Vorrei ricordare che le ferrovie delo stato sono uno dei servizi più scadenti presenti sul territorio italiano. Già tempo fa ci siamo fatti fregare dalla FIAT e dalla famiglia Agnelli, quando mentre tutto il resto d'Europa sviluppava i servizi pubblici su rotaie, in Italia non si faceva altro che gettare cemento sulle strade svilluppando i collegamenti su gomma. Tutti eravate incantati dal possesso dell'AUTOnomia e della MOBILItà. AUTO-MOBILE. Ma per fortuna l'Italia non è in America ma è in Europa (e su questo sarete d'accordo con me).
    Ora il passo in avanti si chiama TAV. Abbiamo già speso una cifra esorbitante per fare in modo che il collegamento Kiev-Parigi passasse al di quà delle Alpi e non al di là.
    I manifestanti hanno tutto il diritto di manifestare il loro dissenso ma non hanno il diritto di bloccare l'inizio di un progetto. Dovrebbero invece preoccuparsi del Come. Di come si svolgerranno i lavori. I cari amici Ambientalisti invece di preoccuparsi di scaricare il barile da un'altra parte e invece di creare associazioni politiche atte alla paralisi del progetto TAV, dovrebbero proporre le loro idee progettuali per ridurre al minimo l'impatto ambientale di un'opera così grande. Come sempre la questione si riduce alla presa di posizione di uno schieramento.
    Anonym said...
    Ragazzi c'è un servizio ora sulla sette su Niky Vendola.
    Anonym said...
    Mi sembrava che il post iniziale di Franz si riferisse agli sgomberi forzati e non all’utilità dell’alta velocità…

    r.r. sposta l’attenzione sulla seconda questione, che, evidentemente, nel suo slancio europeista, gli sta più a cuore, e che, col riferimento all’ordine da eseguire, sembrerebbe poter giustificare i fattacci della notte scorsa…

    In una lettera aperta delle segreterie e del coordinamento provinciale dei vigili del fuoco di Torino, si legge:
    “Resta però la nostra convinzione che l’opera, così come è stata progettata nel suo percorso di realizzazione, rappresenti un serio pericolo per la popolazione e per l’ambiente.”
    (http://italy.indymedia.org/news/2005/11/921974.php)

    Forse i valsusini si pongono il problema di come continuare a vivere sulla propria terra, e non del tempo che impiegheranno viaggiando in treno…

    Ciao,
    Akkord
    Anonym said...
    La questione dell'utilità della Tav è ovviamente il "Kern" della vicenda. Se tutti fossero d'accordo sulla sua utilità non ci sarebbero state manifestazioni e sgomberi. Sinceramente non ho voglia di unirmi inutilmente al vostro coro contro la violenza, sarebbe come gettare una goccia d'acqua nell'oceano!!! Comunque ringrazio Akkord per aver riportato le dichiarazioni dei vigili del fuoco e spero che nei prossimi interventi non mi si voglia ancora ammorbare con sti discorsi contro la violenza che trovo di una banalità estrema. OVVIAMENTE CONDANNO OGNI FORMA DI VIOLENZA.
    Anonym said...
    Noi della Valsusa? Siamo fuori dal tunnel
    Altro che egoisti e localisti. Vivono da vent’anni in un grande cantiere. E ora hanno detto basta. Perché la nuova linea ferroviaria non serve. Perché temono l’amianto degli scavi. Perché sanno che i lavori stanno aprendo una nuova Tangentopoli, con vecchi protagonisti
    di Gianni Barbacetto


    l più grande scontro mai avvenuto in Italia tra interessi generali e interessi particolari. Tra i bisogni del Paese, anzi dell’Europa, e le richieste dei Nimby («not in my backyard»), quelli che dicono: ovunque, ma non nel mio cortile. Questo è Valsusa, secondo la vulgata corrente. C’è da fare una grande opera utile per il Paese, anzi per l’Europa. Il più lungo tunnel ferroviario del continente. La meraviglia – nome in codice: Corridoio 5 – che permetterà di unire Lisbona a Kiev. La soluzione che passando sotto le Alpi ridurrà da quattro ore a un’ora e mezzo i tempi di percorrenza tra Torino e Lione. Ma di più: il miracolo che permetterà di togliere un fiume di camion inquinanti dalla strada e di convogliarli su rotaia; il portento che quadruplicherà le capacità della ferrovia.
    Di fronte a queste meraviglie, che dovrebbero far gongolare anche i verdi più verdi, un manipolo di oppositori si schiera invece inspiegabilmente contro, rifiuta il progresso, minaccia di fare le barricate. Nemici della modernità, Nimby, inguaribili egoisti: dal vescovo ai sindaci, dal presidente della Comunità montana all’ultimo dei valligiani. In questi chiari di luna, compito delle forze politiche responsabili, di destra e di sinistra, da Berlusconi a Fassino, è far capire che gli egoismi localistici non possono fermare i grandi progetti. Tutto chiaro, dunque, e fine dell’inchiesta vecchio stile.
    Ma è proprio così? No. Perché chi voglia capire senza preconcetti che cos’è l’Alpetunnel del Frejus, chi provi senza partito preso né preclusioni ideologiche ad addentrarsi nel mare di cifre, tabelle, disegni, cartine, progetti, rapporti, finisce per scoprire che l’operazione Valsusa è (anche) una grande manovra di disinformazione. Ma procediamo con ordine.

    Una valle paziente. Nimby? Venite qui a spiegarglielo, a quelli che in Valsusa ci abitano, che sono egoisti. Vivono da vent’anni in un cantiere. Ne hanno visti, di funzionari romani e di burocrati torinesi. Ne hanno sentite, di mirabolanti promesse. Hanno assistito al raddoppio della ferrovia (concluso nel 1977), che nei progetti doveva avere un traffico di 15 milioni di tonnellate di merci l’anno (mai raggiunto). Hanno visto crescere l’autostrada (aperta al traffico nel 1992), costruita nel loro fondovalle, ricavata nel letto della Dora. Hanno aspettato l’edificazione dei nuovi argini, che ancora non sono finiti. Hanno visto scavare le gallerie autostradali sul fronte di frana. Hanno subìto l’alluvione del 2000, perché il fiume si è alla fine vendicato. Hanno visto sorgere l’elettrodotto di Venaus. La centrale elettrica di Pont Ventoux. E hanno constatato che cos’è successo a Bardonecchia: l’unico Comune del Nord sciolto per mafia, perché i cantieri e i subappalti all’italiana hanno portato la ’ndrangheta al potere, con seguito di richieste di pizzo e traffici di eroina e cocaina e occupazione delle istituzioni.
    Con tutto ciò, alcuni abitanti della Val di Susa stanno ancora aspettando i rimborsi degli espropri compiuti vent’anni fa per tracciare l’autostrada: molti soldi non sono ancora arrivati... Ne hanno viste di cose, ne hanno sentite di promesse, ne hanno conosciute di facce di bronzo. E oggi non si fidano più, racconta Claudio Giorno, ambientalista e sindacalista, per anni considerato troppo verde dai rossi e troppo rosso dai verdi. Aggiungeteci un piccolo particolare: nell’area tra Borgone e Bussoleno, dove dovrebbe essere costruito l’interscambio tra la vecchia e la nuova linea ferroviaria, continua a funzionare la Beltrame, un’acciaieria di seconda fusione, che ricicla cioè rottame e materiali ferrosi e che provoca tassi d’inquinamento (e di mortalità) tra i più alti d’Italia. È un giocattolino che pesa sull’ambiente 80 volte l’inceneritore di Brescia. E che libera nell’aria non soltanto diossina (prodotto dalla combustione), ma anche Pcb: da dove viene questo veleno? Non certo dal ferro: ma allora qualcuno sta facendo il furbo e usa la vecchia Beltrame per smaltire rifiuti proibiti? Questa però è un’altra storia e un’altra inchiesta.
    Ma la pazienza dei valsusini è una, e i loro polmoni solo due. Come stupirsi se si allarmano quando vengono a sapere che, oltre alla diossina e al Pcb, nel loro cielo potrebbe arrivare anche l’amianto? A Balangero c’è la più grande cava d’amianto a cielo aperto d’Europa, ora naturalmente inattiva. Ora si viene a sapere che i detriti di scavo estratti dalle montagne (lo «smarino») saranno oltre 15 milioni di metri cubi: come dieci piramidi di Cheope. Dove metterle? Anche perché, secondo uno studio ufficiale dell’università di Siena, potrebbero contenere significative quantità d’amianto: «La possibilità che si verifichino condizioni di rischio sanitario è assolutamente rilevante», scrive l’oncologo Edoardo Gays dell’Azienda ospedaliera San Luigi d’Orbassano. L’amianto potrebbe infatti finire per essere disperso nell’aria.
    Infine c’è l’uranio. Il cuore della montagna che, in futuro, sarà trivellata è radioattivo. Ma qui siamo fin troppo avanti. Meglio tornare al presente.

    Una linea (abbastanza) inutile. La nuova linea ferroviaria del Frejus è una superopera che inizia a nord di Torino, imbocca la Valsusa, scompare per due volte nella montagna, ad Alpignano e a Bussoleno, con due gallerie (di 21 e 12 chilometri). Poi vola sul viadotto di Venaus, per infilarsi infine nel supertunnel, quel «tunnel di base» di 53 chilometri che sbuca in Francia, a Saint Jean de Maurienne. Poi altre due gallerie sul versante francese, Belledonne e Chartreuse, portano la linea a collegarsi con l’alta velocità che arriva a Lione.
    Il tutto costa come quattro ponti sullo Stretto di Messina. Spiega Andrea Debernardi, di Polinomia, consulente della Comunità montana della Valsusa: il preventivo è di 2,4 miliardi di euro per la tratta nazionale italiana, 6,7 per il «tunnel base», 6,1 per la tratta nazionale francese. Totale: 15,2 miliardi di euro. Previsione dei tempi di realizzazione: 15 anni. Ma in letteratura, spiega il professor Marco Ponti del Politecnico di Milano, costi e tempi si dilatano almeno del 20 per cento. Viste le prevedibili difficoltà, la superlinea potrebbe costare una ventina di miliardi di euro ed essere pronta, se tutto andrà bene, nel 2023. Finché non sarà posata l’ultima traversina, la ferrovia sarà solo un costo, senza apportare alcun beneficio almeno parziale, senza poter aver alcuna utilizzazione intermedia. E poi che cosa succederà?
    Il tunnel sotto la Manica è costato meno, 13 miliardi, ed è fallito non una, ma due volte. Per mancanza di traffico. E serve a unire Parigi e Londra, non (con tutto il rispetto) Torino e Lione. La superlinea che scavalcherà le Alpi è del tutto sovradimensionata, rispetto ai bisogni. Potrebbe convogliare su rotaia merci addirittura per 100 milioni di tonnellate l’anno, con previsione di farne passare 40 milioni: ci vorrebbero 350 treni al giorno, uno ogni quattro minuti, alla velocità di 120 chilometri all’ora, alternati a treni passeggeri da 220 chilometri all’ora. Così il gioco varrebbe forse la candela.
    Peccato però che il traffico ferroviario transalpino sia in calo costante dal 2000, fatta eccezione per il Sempione e il Gottardo. Dal Frejus oggi passano merci per appena 7 milioni di tonnellate l’anno (erano 10 milioni nel 1997) e non c’è alcun segnale di svolta, né realistiche previsioni di una crescita così vertiginosa. Gli scambi Italia-Francia sono da lungo tempo consolidati, sono un business maturo in cui non si prevedono nuovi, clamorosi sviluppi. Del resto è già in corso il potenziamento della linea esistente che porterà a triplicare la sua capacità, fino a oltre 20 milioni di tonnellate: a che cosa servirà, allora, la nuova linea? E comunque, perché far arrivare le merci dalla Francia a 120 chilometri all’ora, quando poi, arrivate in Italia, si fermerebbero in qualche stazione e riprenderebbero la velocità media nazionale per i treni merci, che è di 19 chilometri all’ora?
    E poi il 70 per cento delle merci che ora passa dal Frejus non corre lungo la direttrice est-ovest, ma quella nord-sud: vanno e vengono da e per Digione, Bruxelles, Londra. Su questa direttrice, le nuove linee svizzere del Gottardo e del Sempione sono più competitive. Quanto agli scambi continentali sull’ipotetica linea Lisbona-Kiev, tranquilli: si spinge tanto sulla Val di Susa come se da essa dipendessero per intero le gloriose sorti e progressive dello sviluppo continentale, ma a est di Trieste non si mette giù neppure un metro di rotaia.
    Niente paura, dicono i fautori della Grande Opera: non ci sono solo le merci, ci sono anche i passeggeri. E così la linea nata come «alta velocità» per i passeggeri e poi diventata «ad alta capacità» per le merci ridiventa magicamente una linea «ad alta velocità» capace di spostare le persone lungo il mitico «Corridoio 5». Ma la grande corsa Lisbona-Kiev sarà difficile da fare, non foss’altro per il fatto che le ferrovie spagnole hanno uno scartamento diverso dal resto d’Europa. «E poi l’alta velocità c’è già. E non costa un centesimo allo Stato: si chiama Ryan Air», taglia corto il professor Marco Ponti. «Un biglietto aereo low cost ha un prezzo inferiore ai biglietti ferroviari, ma soprattutto non richiede denaro pubblico, quello che le ferrovie invece inghiottono in dosi pantagrueliche».
    Difficile infine poter definire «ad alta velocità» una linea quasi tutta in galleria, intasata dai treni merci, che correrà non a 300, ma al massimo a 120 chilometri all’ora. Alla fine, come dimostra Debernardi, la tanto sbandierata «alta velocità» tra Lione e Torino farà risparmiare soltanto un’oretta. Anche perché – udite udite – per poter entrare in Torino i treni veloci dovranno correre non sulla nuova superlinea, ma sulla vecchia ferrovia già esistente.
    In compenso, il nodo torinese entro cinque anni scoppierà. Anche Milano non sta benissimo quanto a sistema dei trasporti. Ma per risolvere il problema Torino e il problema Milano non ci saranno soldi: tutti impegnati nel supertunnel che piace tanto al ministro delle Infrastrutture Pietro Lunardi.
    Treni? No, tunnel. L’architettura societaria per fare l’Alpetunnel è un’invenzione che supera perfino quella dell’alta velocità o del ponte sullo Stretto, con apparenza privata e soldi tutti pubblici. Per il nuovo Frejus si sono alleate le ferrovie francesi (Rff) e quelle italiane (Rfi) che insieme, al 50 per cento, hanno costituito la Ltf, Lyon Turin Ferroviaire, con il compito di progettare la superlinea e appaltare i lavori. In questo caso non hanno fatto neppure finta di tirare in ballo investimenti privati, project financing, redditività futura: paga Pantalone e basta. Con quali soldi, visti i conti dello Stato, resterà un mistero.
    Ma l’importante è mettere in moto la macchina dei finanziamenti, che poi si autoalimenterà. A nessuno interessa veramente il risultato, che arriverà (forse) tra vent’anni. «Treni? Qui non si parla di treni, ma di tunnel», ripetono i funzionari delle ferrovie. L’importante è scavare, e cominciare il più presto possibile. Aprire cantieri. Far girare i soldi. Oggi, subito. Che cosa importa che il tunnel sotto la Manica sia già fallito due volte? E che l’Alpetunnel (200 chilometri complessivi) costi 15 miliardi di euro, mentre il molto più utile Gottardo (270 chilometri) ne costi solo 12? In tutto ciò, Ltf è il Pantalone che pagherà. Un Pantalone asimmetrico: benché il controllo della società sia al 50 per cento dei francesi e al 50 per cento degli italiani, per decisione presa da Lunardi gli italiani pagheranno di più, il 63 per cento della tratta internazionale (4,2 miliardi) più l’intera tratta nazionale (2,4 miliardi), per un totale di 6,6 miliardi di euro; eppure la supergalleria è solo 8 chilometri in territorio italiano e 45 in suolo di Francia.
    Ma che importa? A incassare, tanto per cominciare, sarà la Rocksoil della famiglia Lunardi, incaricata dei «sondaggi» (le prime trivellazioni) in Francia: così sarà ipocritamente aggirato il conflitto d’interessi del signor ministro delle Infrastrutture. In Italia incasserà la Cmc di Ravenna, già pronta a iniziare i «sondaggi» sul territorio nazionale. Con la Cmc, cooperativa rossa, la Grande Opera diventa bipartisan. Benedetta anche dai vertici dei Ds, da Piero Fassino in giù, fino all’uomo degli affari della Quercia a Torino, il molto attivo capogruppo alla Provincia Stefano Esposito. E benedetta malgrado la fiera opposizione dei diessini della Valsusa, sindaci compresi e con in testa Antonio Ferrentino, presidente della Comunità montana Bassa Valle di Susa. Ma, del resto, responsabile nazionale delle Infrastrutture per i Ds è quel Cesare De Piccoli che fu indagato e processato (e poi salvato dalla prescrizione) per aver incassato mazzette dalla Fiat, ai bei tempi di Tangentopoli, sui conti Accademia, Carassi, Linus...
    Costi (tanti) e benefici (pochi). Dunque il (poco) tempo risparmiato dai (pochi) passeggeri non giustifica un investimento così massiccio. Il promesso incremento delle merci che potranno essere trasportate con i treni non combacia con previsioni attendibili su un reale aumento delle merci da trasportare. Che cosa resta, allora, della grande impresa? Ci saranno grandi benefici ambientali, ribattono i sostenitori del tunnel, perché le merci potranno passare dai camion (inquinanti) al treno. Illusione, sostiene più d’uno studioso. Il professor Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino, consulente dei comitati NoTav, ricorda che in Italia soltanto il 17 per cento delle merci viaggia su rotaia e la quota non è purtroppo molto incrementabile. Per spostare piccoli numeri dalla gomma al ferro, bisogna sopportare costi pubblici immensi. Le ferrovie, del resto, nel loro complesso sono costate in 15 anni all’Italia quanto il Progetto Apollo agli Stati Uniti. E non abbiamo mandato nessuno sulla Luna.
    Marco Ponti taglia corto: «La ferrovia è una tecnologia dell’Ottocento, è ottima per trasportare per lunghi tratti merci pesanti, che produciamo sempre meno, o grandi numeri di passeggeri nelle aree metropolitane; legname, non microchip o abiti di Armani. E poi ha bisogno di immensi finanziamenti dello Stato, che oggi non ci sono più. Ora, invece, varrebbe la pena di ridurre le emissioni differenziando i pedaggi e le tassazioni per i camion: far pagare molto quelli che inquinano di più, così da rendere economico il rinnovo del parco mezzi circolante. Così il beneficio ambientale sarebbe diffuso, non limitato a una sola tratta. Se proprio poi si volesse aumentare la capacità di trasporto merci, allora converrebbe realizzare il raddoppio del tunnel stradale del Frejus: costa un decimo e le emissioni possono essere ridotte con i pedaggi fortemente differenziati».
    Non ci saranno neppure grandi benefici occupazionali: lo scavo di tunnel è un lavoro ormai molto automatizzato. «Si metterebbe molto di più in moto l’economia e l’occupazione con un grande piano di ristrutturazione delle periferie urbane», valuta Ponti.

    I furbetti del tunnellino. Tangentopoli ci ha insegnato che quando girano soldi pubblici, spesso c’è chi ne approfitta. L’alta velocità è la Tangentopoli del futuro, prevedeva in un suo libro, qualche anno fa, lo studioso bolognese Ivan Cicconi. Il futuro è già qui, anche se ancora non conosciamo nei particolari il nuovo sistema della corruzione. Conosciamo però il curriculum di alcuni degli uomini impegnati nella grande festa dei tunnel e delle linee ferrate. Di Lunardi, ministro e progettista, sono pubblici i coinvolgimenti nei lavori (mediante società di famiglia), anche se la Ltf li nega decisamente. Alcune inchieste giudiziarie, poi, evidenziano l’attivismo negli appalti di Ugo Martinat, esponente di An e viceministro delle Infrastrutture, gran burattinaio degli affari piemontesi ora indagato per turbativa delle gare per la Torino-Lione, oltre che per i Giochi olimpici. L’inchiesta sta evidenziando la regia discreta, negli appalti sabaudi, del costruttore Marcellino Gavio, attorniato da una cupola di ex funzionari di una delle sue aziende, la Sitaf, che oggi hanno fatto carriera in proprio e da democristiani o socialisti si sono «riposizionati» in area An.
    Le intercettazioni telefoniche realizzate dalla Guardia di finanza svelano i retroscena dei maneggi compiuti da questi ex uomini di Gavio, tra cui Vincenzo Procopio, oggi titolare della Stef, la società che ha progettato l’autostrada Torino-Bardonecchia, Walter Benedetto, responsabile della direzione lavori di Ltf, e Gianni Desiderio, del comitato direttivo dell’Agenzia olimpica. Non sospettando di essere intercettati, parlano tra loro e con Paolo Comastri, numero uno italiano della società mista Ltf: chiacchiere tutte da verificare, da furbetti del tunnellino. Desiderio, per esempio, racconta al telefono che la società Stone è del ministro (vorrà dire Lunardi?) e che si è alleata con l’Alpina di Milano, una «scatola vuota» che sarebbe stata messa in campo da Gavio: «Ci ha fottuti, vi ha fottuto», dice Desiderio a Benedetto. Procopio, che nelle conversazioni telefoniche viene definito «il cassiere di Martinat», s’arrabbia nei confronti di Gavio, lo sospetta di brogli nelle gare e progetta di far arrivare contro di lui interpellanze in Parlamento. Poi lo va a trovare, si tranquillizza e il giorno seguente spiega la situazione a Benedetto. Infine riferisce a Desiderio «di aver appreso dai comuni amici della Metropolitana milanese che non è stato fatto un bel lavoro e che si aspettavano un aiuto più concreto». Prosegue il rapporto dei finanzieri: «Vincenzo (Procopio) aggiunge che “serve una botta” e si rende necessario “fare un intervento”. Gianni (Desiderio) gli dice di andare a parlare con Walter (Benedetto), dato che lui è il presidente della commissione, per verificare se è necessario intervenire presso Comastri, per poi passare la cosa a Ugo (Martinat)».
    Quando Benedetto riferisce a Martinat che teme grane giudiziarie «per il cantiere di Modane» e lo informa che c’è di mezzo la Rocksoil della famiglia Lunardi, Martinat risponde: «Uh, cacchio!». E poi: «Vabbe’, pazienza, nella vita non si vince sempre...». Comastri e Benedetto brigano per far vincere a Procopio la gara d’appalto per la «discenderia» di Venaus (una delle gallerie d’accesso ai tunnel). Quando appare ben piazzata, invece, la società Geodata, i due sospendono la gara: «Geodata ha la maglia rossa, è vicina alla sinistra». La Guardia di finanza va allora nella sede di Ltf a sequestrare i documenti dell’appalto, ma i due li fanno sparire: «Li mandiamo su a Chambery». Comodo, lavorare alla frontiera.
    Dalle intercettazioni emerge una certa arietta d’intese bipartisan per gli appalti ferroviari e stradali piemontesi, con Gavio ben introdotto anche negli affari che dipendono da Comune, Provincia e Regione, tutti di centrosinistra. Ma in questa storia d’appalti di rito sabaudo spunta anche l’ambasciatore Umberto Vattani, che ha contribuito a definire in sede internazionale l’architettura societaria per la gestione della Torino-Lione. E spuntano anche alcuni protagonisti della vecchia Tangentopoli. Quell’Ercole Incalza che fu travolto dallo scandalo di Lorenzo Necci (a lungo numero uno delle Ferrovie italiane), ma che fu poi subito riciclato nientemeno che come responsabile del gruppo Economia della commissione intergovernativa italo-francese che ha preparato l’iter per l’approvazione del supertunnel da parte dei rispettivi governi: oggi Incalza è consigliere del ministro Lunardi e membro del «gruppo Van Miert» in sede Ue. E quell’Emilio Maraini che insieme a Incalza fu il dirigente Fs più vicino a Necci, per anni numero uno della Italfer, la società incaricata della progettazione e della vigilanza sull’alta velocità.
    Nel 1993 Maraini fu arrestato a Milano dal pool Mani pulite e negli interrogatori ammise le tangenti pagate come amministratore delegato di Ansaldo Trasporti per partecipare ai lavori delle metropolitane di Roma e di Milano. Poi, con un paio di rinvii a giudizio sul groppone, fu messo da Necci al vertice dell’Italfer, finché finì di nuovo in cella, nel 1998, per ordine dei magistrati di Perugia, in una delle tante inchieste sull’alta velocità. Forte di questo know-how, oggi Maraini è consigliere di Lunardi per gli affari internazionali.
    Martinat e Gavio sospendono ogni conflittualità e fanno fronte comune quando si tratta di pretendere soldi pubblici. Martinat: «Tremonti vuol tagliare le spese. Noi sosteniamo la tesi opposta, bisogna sfondare ulteriormente. Andiamo a Bruxelles e diciamo affanculo... Abbiamo bisogno di soldi da investire quest’anno, il prossimo e quello seguente, se vogliamo vincere le elezioni! Secondo Tremonti, questo ministero dovrebbe spendere il 10 per cento in meno in strade, ferrovie eccetera». Gavio: «Roba da matti!». Così si decidono le grandi infrastrutture e le sorti del Paese. Le teste calde della Valsusa sono avvisate: non fermeranno il Progresso.
    Anonym said...
    accomodati e traforami
    Anonym said...
    Enzo ma sei tu Labrax?
    L'articolo che hai riportato da qualr giornale arriva?
    franz said...
    ci tengo a precisare che questo post non era un post pacifista tout court. Non era un inno "banale", come dici tu, r.r., alla non violenza. Perché se la violenza giunge da un'istituzione dello Stato italiano, democratico secondo lo spirito della sua costituzione, e si rivolta contro i cittadini dello Stato, allora la questione si fa inquietante..... come si chiede maschinehaus: siamo a Weimar?
    e francamente non condivido l'equazione "niente manifestazioni contro la TAV" = "niente repressione". Attento: è un'affermazione pericolosa, perché legittima qualsiasi forma di repressione violenta di forme di manifestazioni popolari, dagli scioperi ai girotondi, dai sit-in alle occupazioni universitarie
    Anonym said...
    ma scusate nessuno mette in discussione il progresso..!
    ma una cosa e' il progresso sociale
    altra cosa il progresso del conto in banca dei soliti noti a spese non solo della salute dei cittadini ma del nostro patrimonio geologico!
    ma come fa a non puzzarvi di marcio sta storia?
    c'e' almeno un'autorita' super partes che dimostri ragionevolmente i vantaggi di questa colossale impresa in tempi utili per le nostre vite?
    come dice l'articolo qui su,che senso avrebbe far arrivare le merci (tra l'altro il traffico non e' tale da giustificare un'opera simile) a 300 km se poi nella tratta salerno reggio calabria andrebbero a 2 km ?
    ma quando tra vent'anni sara' terminata la cazzata pensate che sara' solo la ryan a fare voli a prezzi stracciati per arrivare da un capo all'altro dell'europa in brevissimo tempo!
    Anonym said...
    gia' non sono sola,ma non cito la concorrenza
    Anonym said...
    Cara ryan cita pure se vuoi!
    Questo e' un manipolo di spingitori di citazioni!!!
    Anonym said...
    per fortuna non sono io a dover benedire questo scempio ma il caro tremonti,
    altrimenti avrei perso l'affettuosa simpatia di qualcuno tra voi,montagna compresa!
    Anonym said...
    mmmmmmmmmmmmmh
    siniscalcou...
    _effe_ said...
    a proposito di "ministri" (ebbene sì)

    titolo
    pisanu: legalità ristabilita

    pur essendo costituzionalmente non violenta un ceffone glielo tirerei volentieri.
    con estrema soddisfazione.
    Anonym said...
    scusate l'OT personale: caro amico hai ricevuto la mail che ti invita al blog? se non l'hai ricevuta vuol dire che ho un tuo indirizzo email sbagliato
    Anonym said...
    sara' sbaglaito
    mio indirizzo
    e' iltraforodipadrekessel@hothardmail.it
    Anonym said...
    Che onore, ora anch'io, vengo clonato.
    Comunque, no, non ho ricevuto niente.
    Ti mando il mio indirizzo
    Anonym said...
    e se caro amico non l'ha ricevuta, vuole dire anche che chissà chi hai invitato......
    Anonym said...
    E' arrivata a me...
    sono un caro amico del blog oramai e non potete mandarmi via!


    17 dicembre:data in cui l'italia intera si mobilitera' per salvaguardare lo stivale dallo strapotere delle destre e delle mafie.
    So che avete una serata in programmazione per quella data!
    Mi auguro sposerete in qualche modo la causa.
    Anonym said...
    capperi andando a ritroso nella storia...
    ho superato i matrimoni di liz taylor!
    Anonym said...
    qualcuno ha scritto che mi sono sposata?
    Anonym said...
    @caro amico questa volta te l'ho spedito (l'invito) all'indirizzo che mi hai dato tu... ricevuto nulla?
    @chissàchi e perché non hai accettato? CATTIVO! Piuttosto perché non posti link o documentazione della mobilitazione del 17? E comunque ti proporrei di pacsare la causa piuttosto che sposarla
    @labbin* io lavoro per voi e voi neanche una parolina dolce... non vi pacso più... sapevatelo!
    Anonym said...
    c'e' bisogno di complimentarci con te quando ogni volta che c'e' una bella novita' su questo meraviglioso blog si disegna un sorriso sui nostri volti che la durbans e la mentandent ci contendono come testimonial???

    n.b.
    webmaster sei grande!
    Anonym said...
    il record dei matrimoni dopo causa,lo detengo ancora io!

    ratzinger ne sa qualcosa
    (anche anna bolena)
    Anonym said...
    @labbin certo che c'è bisogno, lavoro per la colgate!
    Anonym said...
    e' tutta colpa tua se adesso guadagno poco,
    diamine hanno dei sorrisi perfetti sti ragazzetti qui...

    sgrunt

    finira' che non potro' mandare il mio figlioletto a berlino per capodanno.
    maledetto webmaster
    Anonym said...
    ci penso io
    Anonym said...
    grazie torta...ci si vede stasera allora
    Anonym said...
    aaaaargh... aspettiamo la mezzanotte non vale giocare d'anticipo, qui siamo tutti attestati sulla linea dello start per augurare ad _effe_ cento di questi fufi
    Anonym said...
    @ labbin* pensavo: ma secondo voi non sarebbe meglio postare il testo intero della chiamata alle arti digitali oltre che lasciarlo nella colonnina a sinistra? Insomma per renderlo più evidente
    Anonym said...
    qualcuno ha scritto che mi stava aspettando?
    Anonym said...
    A casa sono solito offrire molte caramelle...Ci tengo che un un giorno il mio nipotino possa andare a Berlino!
    Ma anche babba' e cioccolatini fanno parte del piano?
    Basta che mi lasciate le liquerizie:sono le mie preferite!!
    Augurozzi e baciozzi _effe_...Ne lascerei qualcuna solo a te...ma la torta a mmme!!
    _effe_ said...
    grazie ciccin* per gli auguri, mi commuovo, anche se sono in anticipo...vi voglio bbbbene e sto di lacrima facile, sarà la vecchiaia che mi aspetta dietro l'angolo?
    o lì c'è solo il dentista?
    non ci dormirò stanotte.
    Anonym said...
    qualcuno ha detto che sono vecchia?
    Anonym said...
    Messaggio per Franz:
    Tra tutti i peggiori massacri che da sempre e tutt'oggi si compiono sulla faccia della terra quelli di maggiore efferatezza avvengono quando le due parti in guerra si proclamo combattenti per la libertà. Detto questo permettetemi di dire che ogni qual volta vedo usare la parola libertà come giustificazione di una azione di violenza, come può essere un'azione di ostruzione, mi spavento e mi interrogo su chi veramente è il fautore di violenza: l'esecutore materiale o chi provoca l'esecuzione?
    Già vedo in voi un'espressione di indignazione nei confronti di queste mie parole, ma il mio vuole essere un ragionamento aperto a modifiche e non una affermazione di verità.

    Messaggio per Labrax:

    L'acronimo "NIMBYISM" di Never in my back-yard (mai nel mio giardino) viene citato da Peter Hall nell'intervento da lui tenuto durante il convegno triennale della sezione territorio dell'associazione italiana di sociologia dal titolo SCENARI DELLA CITTà ITALIANA NEL FUTURO PROSSIMO VENTURO. In questo intervento Hall espone la propria preoccupazione verso ciò che definisce "Potere Grigio" e ci parla dei treni ad alta velocità come un importante fattore di cambiamento. Lo sviluppo dei treni ad alta velocità assorbirà l'80% dei viaggiatori a basso raggio e il 50% di quelli a medio-alto raggio. Questo significa che per il 2010 il sistema connetterà tutte le maggiori città europee da Bari a Londra. Questi treni non serviranno solo per i viaggi d'affari ma anche per gli spostamenti casa-lavoro. I trasporti continueranno, dice, ad essere il punto caldo delle questioni previsionali. La reazione sarà quella che già è avvenuta nelle città progressiste tedesche, svizzere e danesi. andremo tutti in giro in bicicletta o a piedi serviti da una rete fitta di trasporto pubblico. Hall sostiene che la vera preoccupazione per l'ambiente sia da identificare con l'inquinamento macchinizzato che rimarrà elevato, e sogna parlando della ZEV (Zero Emission Vehicle).
    ---La caduta delle nascite significa che la popolazione tende a invecchiare, con macroscopici effetti politici e sociali: la crescita di potere grigio, un certo conservatorismo nei punti di viata, che irromperà anche nel sistema di pianificazione. Immaginate un mondo con un numero di anziani piuttosto ampio che coltivano il giardino e passano il tempo libero in attività di volontariato, inclusa la difesa di Nimbyism; uno scenario d'incubo per il tipico pianificatore.

    Insomma cari NOTAV siete anche voi facenti parte di questo potere grigio?
    Io posso accettare tutte le vostre preoccupazioni sugli appalti, i traffici di denaro illeciti, l'amianto etc... ma non posso accettare il fatto che per queste problematiche in un certo senso vi arrendiate e rinunciate al progetto TAV.
    Credete di essere i difensori dell'onestà e della libertà?
    Io spero di no.
    Anonym said...
    @ r.r.: potrei anche essere d'accordo con te, quando dici che spesso le parti di un conflitto (e ogni conflitto ha alla sua base interessi economici) si trincerano dietro il baluardo della libertà, intesa come valore assoluto.
    Però non è questo il caso della val di susa (e non credo sia questo il caso di nessun "conflitto urbano"): in altre parole, le manifestazioni popolari non sono forme di violenza, ma forme di dissenso democratico (che a volte, è vero, possono deviare verso la violenza, ma anche questa deviazione dipende da fattori contingenti e non generalizzabili). Dai, non puoi pensare che manifestazioni, cortei, scioperi, sit-in, occupazioni scolastiche, universitarie o di centri sociali siano manifestazioni di violenza.
    Resta il fatto che la polizia di stato ha caricato DI NOTTE dei manifestanti che, se giudichiamo dalle immagini che i media ci hanno mostrato, potremmo essere noi....

    poi, sulla TAV non ho dubbi che sia 1. solo una questione di interessi economici 2. un colossale danno ambientale 3. una infrastruttura inutile, se si pensa al resto della linea ferroviaria italiana disastrosa (molti tratti ferroviari sono ad 1 binario solo e questo rallenta moltissimo la circolazione: senza pensare a zone iperdepresse, basta pensare al tratto che unisce la Capitale alle città pugliesi, per esempio; o alle peripezie che bisogna fare per andare, chessò, da livorno ad arezzo - stessa regione, eh?). Ma su questo hanno scritto molt* prima e meglio di me.
    Anonym said...
    Cara Franz la prima parte del tuo messaggio è in parte condivisibile.
    Ma parlando poi in quel modo della TAV mi fai concludere che anche tu fai parte di ciò che Peter Hall chiama "potere grigio".
    Anonym said...
    Cara Franz la prima parte del tuo messaggio è in parte condivisibile.
    Ma parlando poi in quel modo della TAV mi fai concludere che anche tu fai parte di ciò che Peter Hall chiama "potere grigio".
    Anonym said...
    tesoro, la parola potere unita al mio nome non è solo un ossimoro, ma fa proprio ridere..... : )
    scherzi a parte, non è per conservatorismo che penso no-tav, né perché sono "grigia".
    Però ti sarei grata se volessi raccontarmi qualcosa di più su questa idea di Hall del potere grigio, perché da queste poche righe mi sembra un'idea un po' fascista, ma potrei sbagliarmi...
    Anonym said...
    non sono grigio e parlo solo francese (cfr. vedi il link alla mia homepage)
    Anonym said...
    Peter Hall fascista?
    Non sò dovrei informarmi meglio, ma sinceramente cosa c'entra il fascismo?
    Perplessità!!!!
    Anonym said...
    Notav=comunista?
    Protav=fascista?
    Vi prego ditemi di no!!altrimenti sarò costretto a non condividere più con voi nessun mio pensiero al riguardo.
    Anonym said...
    a questo link (http://eddyburg.it/article/articleview/5498)+un'intervista a Peter Hall, così giusto per farsi un'ìdea...
    @ r.r. a me sembra che franz stesse facendo riferimento alla questione della teoria del "potere grigio", non a quella della TAV, sulla quale io poco so e poco posso esprimermi. Ovviamente la TAV non è un progetto fascista! Mentre le cariche poliziesche nella Val di Susa sono una tipica pratica fascistoide, ovvero: ovvio che una manifestazione crea un problema (anche rispetto al cosiddetto "ordine pubblico"), ma in quanto legittima - e quella lo era - va affrontata con i mezzi e le procedure dello Stato di diritto (se esiste). Si perde più tempo; nella Cina di Mao, nell'URSS di Stalin etc. etc. questo tempo non lo si perdeva mai (evviva la retorica)
    franz said...
    grazie lucertola urbanistica per aver disambiguato il mio pensiero. Sì, certo che mi riferivo al potere grigio e non al tav.
    Perché ha un che di fascista l'idea che i vecchi (in quanto persone, non in quanto aggettivo vecchio vs. nuovo) siano un ostacolo al progresso. Perciò ti chiedevo maggiori spiegazioni sull'idea del potere grigio... Vo a leggermi il link linkato da lucertola

    ps per non parlare, infatti, delle cariche della polizia, sempre in odor di Scelba.
    Anonym said...
    Caro Ark sono d'accordo con te...ma è proprio il tempo che ha causato l'aggravarsi della situazione. il tempo è tiranno.
    Il tempo è denaro, e se aspettiamo ancora i fananziamenti europei saltano. E se saltano i fanz. europei dove prendiamo i soldi?
    (da Rifondazione comunista? = provocazione gratuita ops!!)
    Anonym said...
    Più tardi leggerò il link su Hall!!!!
    Anonym said...
    cmq dopo ultime immagini tg e dopo il tg satirico di fede :

    FUORI LE TRUPPE DALLA VALLE!
    Anonym said...
    Caro Labrax.
    Se fossi un Lunardi non perderei tempo con gente come te!!!
    Mi sarei fatto arruolare nella polizia e avrei preso a manganellate quelli come te!!!
    Comunque non essendo un Lunardi non avrò nemmeno questo "piacere".
    Aiaiai!!!
    Anonym said...
    Ma poi che xxxxx dici?
    Ma scusa perchè non ti limiti a rispondere alle domande che la questione pone invece di dire frasi così?!!!
    Anonym said...
    Nota:
    "piacere"-sex-masochismo-violenza
    lenore said...
    ma sei solo r.r. o anche r:r:?
    ma poi, detto tra noi, che tanto a quest'ora non c'è nessuno che ci sente, ma a te che minchia te ne frega della questione TAV?
    cioè non ti ho visto accanirti su un tema importante neanche quando ti hanno versato coca cola sulle stampe................................
    pausa di cordoglio per il danno.
    a proposito la tipa di via roberto da bari ha clonato la tua immagine e ora la vende stampata su delle magliette con il logo del suo negozio!!
    te ne compro una?
    Anonym said...
    Ho letto l'articolo di Peter Hall sull'Unità.
    Correzione. Quando Hall parla di concentrazione dei ceti medi e alti nel centro urbano parla del fenomeno della gentrification e non della "concentrazione" come ripostato dal giornalista Ungaro.
    Io se fossi Hall mi sarei offeso se qualcuno avesse pensato che una mia teoria fosse di stampo fascista!!!
    franz said...
    certo che hall non è fascista, né le idee contenute nella sua intervista linkata in qualche commento più su. Ma è proprio una certa lettura della teoria del potere grigio che mi ha sempre lasciato perplessa.....
    Anonym said...
    FUORI LE TRUPPE DALLA VALLE!
    Anonym said...
    leggete con attenzione

    http://www.indignato.it/2005/11/14/no_tav.html
    Anonym said...
    ma i media fanno opinionismo o informazione?
    Anonym said...
    Oggi non riesco a leggere....ieri sera ho veramente bevuto troppo.
    Comunque leggendo la poesia di Labrax ho deciso che sinceramente potete pure scrivere e dire ciò k volete, perchè tanto la TAV si farà e quindi voi perderete e noi vinceremo.
    Ps: quando poi il treno sarà in funzione ovviamente voi non potrete salirci!!!!

    W il progresso
    Abbasso i nostalgici rivoluzionari
    maschinehaus said...
    R.R.: noi? voi? "progresso" "nostalgia" "rivoluzione"? Mbuti?
    ma hai voglia di commentare solo sulla TAV? e sprecarti un pochino per la chiamata alle arti no?
    Anonym said...
    Vi rendete conto che la sinistra è sempre contro il progresso?
    Fosse per voi saremmo ancora all'età della pietra quando si moriva a 30 anni.
    Anonym said...
    mi sembra banalotto come commento, scusa. A meno che tu non l'abbia concepito come una provocazione pura. In questo caso abbocco e rispondo. A prescindere da come i partiti si siano schierati, mica tutti i valsusini NOtav sono di sinistra! E poi, qui non si tratta di essere pro o contro il progresso, ma di essere contrari ad un progetto inutile e dannoso. Basta leggersi un po' di informazione e non fermarsi all'informazione televisiva, che è piuttosto carente, oltre che di parte. Aggiungo un link a quelli che trovi più su http://www.notavtorino.org/
    Anonym said...
    veramente non direi proprio conservatrice alla sinistra.
    prendi qualsiasi campo,religioso,etico,sociale,di ricerca,bioetica,medicina,per non parlare poi delle arti...chi e' che ostacola non il progresso ma la normale evoluzione della specie e dell'intelletto umano?
    chi e' per la liberta' d'espressione dell'individuo?
    Anonym said...
    Senza alcun dubbio i liberali che hanno portato la democrazia nel mondo, compresi i Paesi dove la democrazia si faceva con i Mig ed i carri armati a Varsavia e Praga.
    Oggi la sinistra combatte solo battaglie di retroguardia in nome di un anti modernismo ed anti globalismo di maniera.
    franz said...
    sì, vabbè, ciaoooooo!
    Anonym said...
    ciao, caro.
    Fai bene a non sostenere una dicussione superiore alle tue possibilità culturali.
    franz said...
    e dove la vedi la discussione? (negli ultimissimi commenti, ovviamente!) Qua si va avanti per slogan e frasi ad effetto.....
    franz said...
    ps oltre che per offese gratuite (molto di destra, questo, se proprio dobbiamo ricorrere ai luoghi comuni)
    Anonym said...
    Se l'affermazione precedente (non un'offesa)non è valida, non se ne vada ed intavoli la discussione.
    Possibilmente senza slogan.
    maschinehaus said...
    che bello!
    destra? sinistra? gradirei mi si dessero delle definizioni un po' più precise. Non che io non sia in grado di distinguere quello che destra e sinistra sono state, faccio fatica a capire quello che sono o che dovrebbero essere.
    Già la categoria di liberalismo la capisco meglio, come capisco meglio quella di comunismo, di fascismo, di anarchia, antimodernismo etc.
    Ma in che misura queste categorie coincidono - e sono storicamente coincise - con quelle di destra e sinistra?
    Quando poi si parla di progresso, così, in generale, capisco ancora meno: progredire in direzione di che? dello sviluppo armonico delle vite individuali? della conoscenza? della tecnica? della coscienza morale?
    E la modernità, rispetto alla quale secondo l'anonimo la sinistra sarebbe "anti", cos'è? Ad esempio quella parte della gerarchia e della cultura cattolica che è sempre stata contraria al Concilio Vaticano II in nome dell'antimodernismo è di sinistra? O la cultura reazionaria francese contemporanea o successiva alla rivoluzione del 1789 essendo anti modernista era di sinistra? E se invece l'antimodernismo/progressismo è di destra, allora Cacciari, sindaco centrosinistro di Venezia, noto critico della modernità e dell'idea di progresso che è? di destra?
    Fatemi capire di che state parlando... su labblogchannel
    Anonym said...
    In effetti è difficile intendersi quando chi si proclama di sinistra e rivoluzionario fa cose reazionarie e conservatrici.
    Se per progresso intendiamo lo sviluppo del benessere umano (sia economico che socio culturale) non vi è ombra di dubbio che, per le esperienze del recente passato, le società liberali sono progredite mentre quelle socialiste o comuniste o,infine, totalitarie sono rimaste indietro ed hanno tenuto le loro popolazioni al di sotto degli standard accettabili.
    Questa, diceva il filosofo liberale Popper, è la migliore delle società possibili.
    Ed infatti mai come nelle società occidentali liberali si è raggiunto tali vette di benessere e di durata media della vita.
    Chi parla di una società sociale migliore la immagina solamente perchè nel mondo non ne esiste una che abbia dato risultati soddisfacenti.
    franz said...
    l'ho detto io. Si sta parlando del nulla, perché le categorie destra e sinistra, progresso o modernità - usate in senso assoluto, uso pericoloso - sono vuote, termini ombrello in cui ognuno di volta in volta ci mette quello che vuole (e maschinehaus ha fatto degli esempi molto calzanti in questo senso). Io resterei volentieri a discutere, ma neanche io, come MH, ho capito bene di cosa si sta parlando.
    franz said...
    il post precedente seguiva quello di mh, non quest'ultimo, che spiega meglio ciò di cui si sta parlando
    Anonym said...
    Basta studiare un pò di filosofia per capire che si tratta di termini ben precisi e con schiere di studiosi e di testi da una parte e dall'altra.
    Chi giudica precipitosamente lo fa perchè non ha un substrato culturale e cerca di mascherarlo disprezzando ciò che non conosce.
    franz said...
    scusi capo, è che non abiamo andato alla squola come a te
    Anonym said...
    filosofia? uhm non so proprio che diavolo sia (e ci è scappata pure la rima)
    Anonym said...
    Lo supponevo..
    Ma non è mai troppo tardi..
    franz said...
    in ogni caso, nessuno stava disprezzando o giudicando nessuno (se non tu), si cercava solo di capire quale fosse l'oggetto della discussione.
    é evidente che non è la tav, anche se mi sembra di capire che tu consideri reazionaria la protesta contro la tav.
    Francamente, dissento:ma ho già scritto svariati commenti più su e non voglio ripetere intasando il blog. In ogni caso, non si tratta di ostacolare il progresso ma di contrastare un progetto che
    1. non servirà a nessuno se non alle aziende che costruiranno la tav
    2. non servirà perchè in alta montagna l'alta velocità è follia; 3. non servirà perchè il resto della rete ferroviaria italiana fa schifo e perchè non ci sono cantieri nel famigerato corridoio 5 (kiev lisbona): ad est non si sta lavorando
    4. il danno ambientale sarà disastroso
    5. non alleggerirà nemmneo il traffico passeggeri

    infine: che questa in cui viviamo sia la migliore delle società possibili ho davvero i miei dubbi. La società che negli ultimi anni si sta disegnando è una società di persone sole, perché le nuove forme del lavoro atipico e precario, sempre più diffuse, obbligano alla solitudine sul lavoro e alla precarietà esistenziale. Ed è una società in cui anche il ceto medio precipita paurosamente verso la povertà. In cui non esiste più il progresso sociale fra generazioni, anzi! Basta guardarsi intorno (o anche nel proprio conto in banca) per capire che c'è qualcosa che non funziona proprio.... Ovviamente, meglio chiarirlo, non sto dicendo che in Albania o in Polonia si viveva meglio fino agli anni 80; sto dicendo solo che il modello di società tardo-capitalista non è la migliore possibile.

    Per non parlare del fatto che mi sembra evidente che non si possa più ragionare solo in base a ciò che accade immediatamente intorno a noi in occidente. Perché la fame degli altri cade sulle nostre teste, di solito sotto forma di bombe o aerei dirottati....
    Anonym said...
    Dimmi, caro anonimo, ma se definisci il progresso usando il concetto di sviluppo non stai forse incorrendo in un paralogismo? E come mai incorri in paralogismo visto che hai studiato così tanta filosofia?
    Anonym said...
    dai maschine, ci iscriviamo a Filosofia? : ) io però sarei più portat* verso la filosofia del linguaggio (frege, wittgenstein, russell, searle, peirce, etc.) Et toi?
    Anonym said...
    uhm non saprei, conosco il tutto così poco, ma opterei per una cosuccia alla moda chessò Ingarden, Iso Kern o perché no qualcuno di Prossnitz tipo, com'è che si chiamava? Ah! Husserl
    franz said...
    Husserl? ma non era il calciatore del Bari? ah no, quello era Hassler.... : ) ps dimenticare Anonymous
    Anonym said...
    centoundici commenti?
    ma siamo matti?
    Anonym said...
    Non ho mai detto che non si possa fare di meglio, ma ho affermato,e ripeto, che l'attuale è la migliore delle società possibili, quella che ha tagliato tutti i traguardi del benessere fisico e morale. E' da stolti non riconoscerlo specie quando non si ha alcun modello di sviluppo decente da confrontare.
    Esiste, ripeto, in questa Terra un paese dove si sia attuato un progetto migliore di quello liberale?
    Poi, sicuramente, voi quando crescerete lo elaborerete e cambierete il mondo e riportandolo all'età dell'oro quando lupi e pecore vivevano insieme e dagli alberi cadeva manna ed ambrosia.
    Peccato che sia solo un mito.
    Anonym said...
    Non ho mai detto che non si possa fare di meglio, ma ho affermato,e ripeto, che l'attuale è la migliore delle società possibili, quella che ha tagliato tutti i traguardi del benessere fisico e morale. E' da stolti non riconoscerlo specie quando non si ha alcun modello di sviluppo decente da confrontare.
    Esiste, ripeto, in questa Terra un paese dove si sia attuato un progetto migliore di quello liberale?
    Poi, sicuramente, voi quando crescerete lo elaborerete e cambierete il mondo e riportandolo all'età dell'oro quando lupi e pecore vivevano insieme e dagli alberi cadeva manna ed ambrosia.
    Peccato che sia solo un mito.
    Anonym said...
    purtroppo in questo blog siamo già tutt* cresciut* da un pezzo.... io, personalmente, tornerei volentieri indietro, a 20 anni, quando in effetti si potevano sognare mondi migliori, utopie, mitiche età dell'oro, etc; e a 20 anni è consentito. Per citare ancora guccini, a 20 anni si è stupidi davvero, quante balle si ha in testa a quell'età....Detto questo, rispondo più tardi, ora devo andare ad una riunione di corso di laurea del mio asilo e sono già in ritardo, la maestra mi rimprovererà.... bye bye
    Anonym said...
    ma la manna non cadeva dal cielo?
    ma Pinochet non era liberale?
    ma i lupi non si stavano estinguendo?
    ma il concetto di "migliore dei mondi possibili" [elaborato da Leibniz prima che da Popper caro anonimo (il quale Popper aborrirebbe l'idea di progresso fondata su una filosofia della storia come la tua, dato che considerava non scientifica e totalizzante proprio le filosofie della storia in sé)] non è stato allegramente preso in giro proprio da un liberale quale Voltaire?
    ma - giusto per restare in Francia - come giudicheresti, oggi, il giudizio di chi, in ragione del "periodo del terrore" seguito alla rivoluzione francese sosteneva, allora (per esempio dopo il Congresso di Vienna), che le idee - liberali - di rappresentanza politica (quelle emerse dalla rivoluzione: "una testa un voto") erano non solo utopiche, ma anche negative e che l'ordine controrivoluzionario fosse, se non il migliore dei mondi possibili, l'unico possibile?
    dubbi su lablogchannel

    PS: e io che dubito sono più o meno liberale di te, caro anonimo cavaliere della certezza?
    Anonym said...
    Fai bene a dubitare, se sulla buona strada.
    Però fai un pò troppa confusione tra accadimenti storici, cronologie e teorie.
    Mettici ordine e vedrai che i conti ti torneranno.
    Anonym said...
    grazie mio buon pastore del tuo prezioso consiglio, soprattutto per la grande forza argomentativa delle tue parole. Adoro il modo in cui, invece di rispondere nel merito, sentenzi...
    come sei liberale, liberalissimo, quasi più di Croce (ops! ma amche lui confondeva storia e teoria)
    Anonym said...
    ...dimenticavo, nel tuo essere sicuro di conoscere la buona strada (verso la quale mi suggerisci il cammino) sei in buona compagnia (MAo, PolPot, Stalin... tutti campioni di liberlismo)
    Anonym said...
    lasciando da parte questa schermaglia degna di un talk show televisivo, vorrei dire due cose, brevemente.
    Secondo me bisognere considerare che il preciso momento in cui viviamo è un momento in cui stanno avvenendo dei cambiamenti (in peggio) che impongono di rivedere un po' certi vecchi (pre)concetti su società socialiste, società liberali, società oppresse da regimi totalitari, che hanno come modello delle società che non esistono più, per trovare dei possibili modelli di sviluppo non utopici, ma realizzabili
    1. il lavoro sta cambiando, è cambiato. Chi entra oggi nel mercato del lavoro sta peggio della generazione precedente, nella maggior parte dei casi vive una situazione precaria e come dicevo prima di solitudine (frammentazione, flessibilità e segmentazione del lavoro, anche di quello intellettuale, eh? non parlo solo di operai....). E questa nuova forma di lavoro che non è più atipico, ma sta diventando la norma, è frutto delle politiche neoliberiste. O no?
    2. è cambiata anche l'idea stessa di merce: quello che noi stiamo grottescamente facendo qui, ovvero informazione e comunicazione, è una nuova merce; i crediti degli studenti universitari molte volte diventano una merce; l'intero agire umano sta andando verso la mercificazione. Ca va sans dire, non retribuita....
    3. la forma di capitalismo in cui ci troviamo è totalitario, mi si passi il terminie, perché tende a sottomettere tutto a sè, dall'ecomomia, alla formazione, alla cultura. Ed è guerrafondaio. Del resto, in nome di che altro si fanno le guerre in questo momento? o veramente crediamo che In God we trust?

    Qual è allora un modello alternativo, oggi, al neoliberismo? Io non ho gli strumenti economici e politici per rispondere a questa domanda. Però vivo in Puglia e so che una risposta la posso trovare pragmaticamente nel nuovo governo regionale, frutto di una democrazia partecipata (e già questa è una soluzione, la partecipazione democratica e non lo scollamento fra governo e poaese che il berlusconismo ha prodotto), che sta operando bene, avendo come motore proprio il sistema sociale altamente diseguale in cui ci troviamo ora.
    Anonym said...
    e di come me la passo male io in Italia ne vogliamo parlare??????Da Repubblica di ieri: "Le cifre sono agghiaccianti, e si possono tradurre in un concetto semplice e disarmante: il nostro paese è in declino, non è il solo ma perde sempre più terreno nell'innovazione e sta tarpando le ali al mondo della ricerca: cioè si sta privando dell'unico strumento per risalire la china."
    Anonym said...
    In Italia si spendono 75 euro all'anno per studente! :)))))) fanno ridere!
    Anonym said...
    Proprio la Puglia tra breve attraverserà una fase molto nera per i disavanzi di bilancio creati dalla giunta Vendola per demagogia.
    In quella stessa Puglia ci sono le premesse per un ritorno al Medio Evo e per una simbiosi con le gloriose dittature ancora esistenti nel mondo (Da Cuba,alla Cina ed ai paesi del Medio Oriente).
    In Puglia ormai si dice solo di no : no al rigassificatore, no all'energia eolica, no ai termovalorizzatori.
    Un'assessore è arrivata a chiedere di chiudere l'Arsenale di Taranto ed i poligoni della Murgia perchè guerrafondai ed ha chiesto che la nuova fabbrica dell'Alenia non produca velivoli militari.
    Siamo in piena sindrome paranoide da estremismo infantile di sinistra.
    Anonym said...
    è vero, hai ragione
    Anonym said...
    La Giunta comunale di Bari vara un ennesimo assegno valido sei mesi che poi lascerà nuovi scontenti.
    Credo che saranno ben poche le imprese che "assumeranno" gente che dovranno licenziare tra sei mesi quando saranno finiti i soldi.
    E' la solita elemosina della sinistra.
    Anonym said...
    è vero hai ragione
    Anonym said...
    probabilmente , anzi sicuramente sono due anonimi diversi.
    Anonym said...
    è vero hai proprio ragione
    Anonym said...
    è vero hai proprio ragione
    Anonym said...
    è vero hai proprio ragione
    Anonym said...
    Peccato che la predica qualunquista sia infarcita di errori di ortografia.
    Ma forse è voler troppo...
    Anonym said...
    è vero hai proprio ragione

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